访谈嘉宾：许纪霖，华东师范大学紫江特聘教授、历史系博士生导师、教育部人文社会科学重点研究基地中国现代思想文化研究所副所长、华东师范大学—不列颠哥伦比亚大学现代中国与世界联合研究中心中方主任，兼任上海市历史学会副会长、中国史学会理事。主要从事20世纪中国思想史与知识分子的研究以及上海城市文化研究，著作包括《中国知识分子十论》、《大时代中的知识人》、《近代中国知识分子的公共交往》（合著）、《启蒙如何起死回生》、《当代中国的启蒙与反启蒙》、《家国天下》等。
访谈人：李礼，《东方历史评论》执行主编。
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中国和现代有一种紧张关系
东方历史评论：最近几年，“何为中国”的讨论相当热,不少研究也在展开，国内如李零先生，海外如许倬云先生都有专门论著。您对这个现象有何看法？是否因为当下大家对中国的认同出现了一些危机或者断裂？从您的角度来讲，到底什么是“中国”？
许纪霖：实际上这和中国这些年的演变，文化演变有关系。八十年代的时候，中国最重要的就是融入世界，当时最大的一种焦虑感是八十年代所说的，叫被开除球籍，被地球开除了，自我孤立。所以那个时候急于融入世界，融入世界就不存在一个自我认同的问题，关键是怎么在全球化浪潮里异中求同，那个时候叫与世界接轨。
但是差不多从八十年代到今天，差不多过去40年了，中国接轨融入世界，这个问题一半已经实现了，那么当你融入世界以后，成为了世界中的一个中国以后，另外一个问题出现了：就是“我是谁”。科耶夫一次讲到他有个忧虑，担心全球化以后会出现一个同质性的国家，就是国家的面目、各个民族的面目变得模糊不清，这是最令人恐惧的，这个世界同一化，同一化是最乏味的，也最容易产生专制。世界的美妙在于它的多元性、多样性，同时又能和谐相处，大家可以分享一些共同得以相处的一些价值，但是各自有自己的文化。这是18世纪到19世纪之间，我非常欣赏的德国古典思想家赫尔德的理想，世界就是一个百花齐放的一个大花园。
那么今天为什么“何为中国”这个问题能够突然成为热点？就是因为当中国深刻地加入到全球化过程以后，自我是什么就变得很突出。我是谁？这和一个孩子的成长经历相似。我记得有一个朋友，他的女儿是在美国成长的，那个时候母亲老是希望她学汉语，她不愿意，因为她那个时候还没有融入，她一定什么都要像美国人，怕被说是不是美国人，后来她经过自己的努力考进MIT，然后像美国人一样，美国人拥有的她都拥有了，那个时候不用母亲督促，她却开始非常狂热地学习中国文化，了解中国的历史，因为她要具有一些美国人所没有的，来显出她的个性。
我想今天中国已经到了这个阶段，当中国融入世界以后，中国的一半已经和世界接轨了，但是在这个世界里面中国是什么？这个问题就凸现出来，这就是一个认同。所以，认同这个问题通常是在进入第二阶段，自我比较成熟之后会凸显出来。五四的时候自我认同不强烈，要到上世纪三十年代以后。何为现代中国这个问题就很尖锐了。
东方历史评论：从正面的解释看，这也许是一种成熟。不过我想问问危机，您是否认为，大家突然觉得虽然表面上共处一国，但是对这个国家或者世界的理解大不一样，出现一些危机意义上的东西？或者说焦虑的感受，每个人的价值观和想法如此不同，差别越来越大。
许纪霖：认同一方面和全球化有关，另外一面就是中国今天由于价值观的分离，利益的分化。中国人今天找不到一个共同的认同，共同的价值观，中国是什么？建立一个什么样价值意义上的中国？所以“何为中国”这个问题就变得突出。
我对这个问题的思考，实际上差不多在四年以前，华东师范大学现代中国与世界联合研究中心和美国加州大学伯克利校区的东亚研究院联合开了一次研讨会，这个研讨会我设定的议题是“何为现代中国”？我关心的是什么叫现代中国modern China？过去我们对现代中国的历史研究，发现“现代”和中国似乎是冲突的，现代似乎是普世的，中国是特殊的，现代似乎是西方来的，中国是本土的。这两个似乎在过去的叙述架构里面，从传统到现代，中国和现代有一种紧张关系。那么这种紧张关系里，怎么构成了一个我们所理解的现代中国？现代意义上的中国？
东方历史评论：您可能注意到，有学者曾指出：中国没有完成古今之变，认为现在的中国还没有走出古典到现代意义上的转变，对此您有何想法？刚才提到的现代中国，和这个话题也大有关系。
许纪霖：我一般不太愿意用这种方式，从古今中西这样一种二分法来思考现代的中国。实际上今天的中国，西方的东西已经内在化，成为中国的一部分；古代的东西也沉淀下来，也内在化了。我们今天依然处于古代中国的延长线上，所以今天的中国是处于一个我称为一个十字架，一个焦点，古今中西的交汇所在。而且如果古和今、中和西两部分很清楚的话，那事情也好办了。问题是它们已经是内在交汇在一起，很难辨别清楚，这就是现在中国的各种各样的复杂性，所以在思考什么是中国的时候，我先是开始从自己的专业角度，思考什么是现代中国，但是越是思考这个问题，那就越会回到我们刚才说的延长线。
历史是不能割断的，所以只能回溯看中国这历史是怎么过来的，它的基因是什么？它的文化内在构成是什么？然后到了近代以后它发生了一个什么样的蜕变和转型，你才能真正理解“现代中国”究竟意味着什么。所以开始对古代有兴趣，过去我从来很少研究古代史，或者关心古代史，但是恰恰是因为这样一个因素的推动，我现在对古代那部分越来越有兴趣，但是我不是为研究古代而研究古代，是为了解思考“现代中国”。
东方历史评论：这能理解。记得您在华东师大，好像讲过中国古典文化之类的大课。
许纪霖：我讲的是中国文化概论。中国文化的过去、现在和将来。我讲课的方式完全和别人不一样，别人把中国文化看成是一个死的东西来讲，我是把它看成是一个活的传统，通常当我讲中国文化的时候，讲中国过去的哲学、政治、制度、宗教、社会，不但把它和今天的中国做比较，还试图用现在的角度、现在的用法，来回溯这个传统的价值和意义，所以我把它命名为叫“中国文化的过去、现在和将来”。
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新天下主义针对的是中国特殊论
东方历史评论：您提出的新天下主义，有人认为某种意义上也可称为一种新“国家主义”？
许纪霖：毫不相干。
东方历史评论：近代以来，各种国家主义一直络绎不绝，不少人可能认为，某种意义上您是对那些存在诸多问题的国家主义的一种修补、完善，从而提出一种国家、个人、社区能够结合在一起的国家主义。
许纪霖：这是两个话题。新天下主义的问题意识并不设定在和国家主义相关的话题，因为“新天下主义”的提出，我做了一个非常清晰的解释，我所有文章最大的好处就是清晰，不大容易产生误解，除非你不去读，或者故意误解。我的“新天下主义”针对的是两个问题，任何文章都有特定的问题意识，我通常感到遗憾的是很多人不太愿意了解我的问题意识是什么，想当然地就以为新天下主义是什么，不是什么。实际“新天下主义”针对的是两个问题。第一个，中国特殊论，我要指出中国的文化传统，包括儒家、道家、佛教，都是普世文明，都不是从中国特殊的民族和国家立场来思考和做价值判断，而是采取了一种人类主义的立场。所以我希望当我说新天下主义的时候，希望中国文明重新回到这样一种普世文明的立场上。这是针对的第一个问题。
“新天下主义”还有一个制度的肉身是帝国，帝国与高度同质化的民族国家不同，是多元宗教、多元民族、多元治理。中国这么大一个疆域和人口，国家的治理更多的要以一种传统的帝国的方式回到它的多元性，而不是同异性，这是我新天下主义特定的问题。
东方历史评论：“天下”这个概念经常被广泛使用，比如儒家。顺便一问，您如何评价今天中国的“新儒家”？
许纪霖：我从来不评价别人。现在这几年越来越不愿意把精力花在自己之外的评价上。更简单地说，如果我觉得愿意评价的话，它已经构成了一个思潮，这个思潮第一足够大。第二，它本身有内在价值，我才会认真对待。
东方历史评论：新儒家的思潮，肯定是有了，内在价值看来您不认可？
许纪霖：关于新儒家，我已经讨论过儒家先政的问题，但是我没有讨论过新儒家的“天下”问题，我只是觉得他们在“天下”的论述上，没有什么新的东西值得我认真对待。
东方历史评论：新天下主义，表面上只加了一个“新”字，而很多人看见“天下”两个字，首先会按照过去那套观念去理解它。
许纪霖：问题就出在中国人过于懒惰，有一种思想的惰性，望文生义，不愿意、不尊重对手，这是一个普遍的毛病，然后拿起来就评，这个毛病各家各派都有，是一个普遍的思想病症。更多的是误读，这个问题到现在更严重了，因为现在思想界党派化已经到了极致。我很不喜欢党派化，无论他属于哪一家。
来源：腾讯网
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