采访资中筠先生，这是第二次。上一次是去年8月，《20世纪的美国》修订出版；这一次是就《财富的责任与资本主义演变：美国百年公益发展的启示》专程请教，也正赶上这本书加印。

值得一提的是，这两种著作都曾换过名字，《20世纪的美国》最早是《冷眼向洋：百年风云启示录》的一部分，后来被单独分出来；《财富的责任》最早叫《散财之道》，后来出到二、三版叫《财富的归宿》，现在已是第四版。





资中筠先生的两部作品，「听好书」都曾解读过

读者或许好奇，好端端的为何要把一种书出成不同名字的多个版本？主要的原因在于，每一次再版不只是对前一次的简单修订和勘误（虽然这在当下已难能可贵），而是加入了新的现实内容与相对应的思考，不仅对过去负责，也试图对当下解惑。

这种治学的态度和她本人的外在气质是契合的。你能真切地感觉到，在她身上，现实感胜过了历史感。

在上世纪50年代至70年代，她从事外交工作，曾经亲历过中苏关系的破裂，以及中美关系的破冰。但外交场合需按口径说话，事务性工作多，她并不热衷于那样的场合，反而更希望去做研究。于是，在70年代末，她进入国际问题研究所，开始从事学术工作，专注于对美国的研究，研究内容从战后美国对华政策、美台关系、战后美国外交史，直至20世纪美国“软实力”以及公益方面的专门研究，著述颇丰。

而且，这种研究并未随她退休而中断，在退休后，她到美国访学，对美国基金会做了很多实地考察，并参与到一些基金会在中国开展的友好工作中去，到现在已近20年。



资中筠先生

这其中或者有过断续，但在看到值得重视的新变化时，她仍然要腾出时间来加以阐述，就如她在《财富的责任》序言中所提到的：“本人在完成第二版之后，没有再继续追踪研究美国公益基金会，原想留待后来者。2014年……得以密集地到多家有代表性的新公益机构进行访谈，并参加了“国际社会创投伙伴”（SVPI）的年会，颇开眼界，获得初步的认识，回国后进一步收集资料，愈感其内容丰富，这一领域已经发展的程度是始料未及的，因此在本书第三版脱销，需要出第四版之际，勉力加写了三章（第十三至十五章）予以介绍……姑且抛砖引玉，希望引起对这一将产生深远影响的变革的关注，出现更多广泛而深入的研究。”

河流溯远而来，从容向前流去。

BCorp

新兴的“共益企业”

听好书：您在《财富的责任与资本主义演变：美国百年公益发展的启示》一书中提到，在新公益中，企业要把为股东争取利益变成为利益相关者争取利益，这应该如何理解？

资中筠：美国每一个州都有它的公司法，根据经济学家弗里德曼的理论，公司之建立是为了股东利益的最大化。现在一个新的概念，假如你这个叫做社会企业的话，有一个很大的不同。你可以不为股东的利益最大化，而你的首要目标，是你所宣称的某一个社会目标。你可以宣称说，这个企业是专门为了某一条河的治理，等等。

但是又不同于无偿捐献的基金会，最终你还得赚钱，得自负盈亏。你开头的时候可以亏损，但是你亏损到几年之后，你必须要赚钱。最早的就是小额贷款银行，它的利息是比普通银行还要高一点的，因为它要不是这样的话，就永远亏下去了。但是它的好处就是，我暂时可以亏损，有些人捐钱在这个里头，同时，给出去的贷款起点非常低，银行不肯贷的，比如说两千块钱，一万块钱也给贷。还有，不一定要抵押，因为贫困人口可能没有东西抵押，但是你必须有利息，而且要还，你要不还是不行的。过了几年以后，它就能自个儿赚回来了这个钱，就能够不需要别人的资助，一直贷下去了。



▲银行贷款是很多企业发展的必经之路

那么这样说的话，我们一直在讨论的一个问题，就是所有的企业，只要它是好的企业，不是说贩毒这一类的，它都是为满足某种消费的，它都是对社会有益的，到底这两种有什么区别？社会企业和非社会企业，就是普通的公司，到底有什么区别？这个区别就在于：首要目标是什么。而且并不是所有合法的公司，都是对社会马上就有益的，比如说奢侈品，并不是社会都需要的，这个就不能叫做社会企业，你再做得好，奢侈品企业不能算在社会企业里头的。

还有一个说法，叫做负责任的企业和不负责任的企业，我问过一个从事相关事情的美国人，什么叫做不负责任？他说不负责任的，比如说一个就是像类似奢侈品、烟草这样的企业。烟草是合法的，但是它并没好处，是不负责任的，它要赚钱。还有一个是军火，但是军火是去不掉的，无论如何现在还消灭不了军火，但是他认为，军火商绝对不是社会企业。类似这样的企业，就算不负责任的，不能归为社会企业里面。

但是它都是合法的，都是有消费者会买的，你不能说只要有市场，它就是好的。我管它叫市场原教旨主义，不一定是这样。而且市场是你可以自己宣传出来的。一定要有一个改善社会的目标，有一个社会改良的目标。然后底下就有benefit corporation，我们叫做共益企业。但是你自称那不行，要有机构来认证才行。



▲部分美国共益企业

以前公益基金会也有基金会理事会，起先是分散的，大家都自称，后来大家组织起来，自然就会有一个比较权威的，大家认可的。所以那个时候有基金会理事会，Council of Foundations。就是相当的权威，它一方面可以代表入会的基金会去跟政府打交道，（有的时候政府的政策会打压他们），到议会里去参加听证之类的。一方面它又要提醒各个会员要守法。然后每年会选出一个理事会主席等，这都是自己自发，大家承认的。现在这个BLab也是这样，原来不止一个认证机构，但是目前最权威的就是B-Lab，也是自然而然形成的。原来洛克菲勒基金会和德勤公司等几个在一起也搞过一个，也有一定的权威，叫GIIN，但是现在B-Lab已经超过它了。

我看过他们认证条例是非常非常繁琐的，比如说你自称是一个环保的企业，那么你的办公楼的建筑材料用的是什么？你采购文具都向哪些公司采购？有的企业说，它要扶植中小企业，那么它采购的对象必须是五十个员工以下的公司，不是招标说谁便宜我买谁的。有很多很多条例，你必须填，他派人来查，最后经过他的认证，你这个可以算BCorp。一般大家都自称为共益企业，benefit corporation。那么BCorp是经过认证的，跟不经过认证的就不一样，在每一个州，现在美国据说已经有34个州，立了另外一个公司法，就是说专为BCorp立法的公司法，你经过BLab认证，然后我就承认你这个是可以作为BCorp。首先一条，股东不能够责备CEO今年没赚钱，没为大家赚钱，只要你报告里首先说，我的社会目标达到了什么，比如说环保方面我治理了什么土壤，或者是我已经制止了某些农药的使用等等，他总有一些很具体的事情。所以这些不是随随便便的，说自称为我做了一件好事，我这个就算是BCorp，不能这样子的，都得要经过认证的。

事实上我们国家已经有一些BCorp经过美国的BLab认证了。现在没有别的，全世界只有它这个是权威认证机构，全世界都得去它那儿认证，但是现在第三世界的国家正在讨论，怎么也搞一些类似B-Lab的，符合第三世界国情的认证机构。因为BLab提出来的有些标准我们达不到的，有很多很苛刻的条件不符合发展中国家条件。所以我们现在也正在做这件事情，就是国内也有一些组织，在想办法建立自己的BLab。

让穷人成为小企业主

“新公益”试图打破阶级壁垒

听好书：您还提到，“新公益”的一些做法是去让贫困人口成为小企业主？

资中筠：他们的目的就是要培养好多大大小小的企业主。他们不仅是说去做这个企业来帮助当地的人，还希望从那个里面慢慢涌现出一些人自己也开一个买卖。比如说卖手机，他们做过一个实验，比如说到一个地方，这个地方原来没有手机，有一个养牛户，他那个牛如果有病了，他去请兽医，他得跑到很远，去把兽医请来。到那个时候，一方面他浪费了很多时间，而且也要有交通费用。另外，也许耽误了，那个牛已经死掉了。那么他假如要有了手机的话，这些问题就大大地解决了。所以有人就到那个地方去卖手机，他能赚钱，因为大家都会买，他只要不卖得太贵，就会受欢迎，而且也为农户、兽医都解决了问题。

但是他慢慢就觉得这个还不够，他自己赚了很多钱，这个就是BCorp，他一方面对他们有很大的好处，一方面自己也赚钱了。但是他觉得这个还不够，于是他就要培养当地卖手机的小企业，找一些稍微有点文化水平的，头脑灵一点的，会经营的。他培养很多，甚至于有的就可以造手机了，慢慢这个技术也推广了。这个是这种现在的新公益的目标，就出现了很多小企业主。他们的理想是这个，到底做到多少，我还不知道。



▲2017年，阿里巴巴在美国举办“中小企业论坛”

听好书：在他们看来，这是世界范围一个比较急切的问题？

资中筠：现在认为是很急切的，我书中引了一段话，它好像是一座大楼，不但是底层进水了，中间也在颓败。更重要的是，电梯坏了，社会的流动性没有了，原来你经过努力就往上爬一层，现在爬不上去了，反而中产阶级要往下掉了，这是现在包括美国在内的发达社会面临的一个很大的危机。所以最上层的富豪，觉得他们自己也呆不住了，底下都塌了，上面也会掉下来的。所以为什么富豪常常认为他们有责任改善这个关系？因为他们知道，只有自己在高处，底下全塌了，那么他们自己也长久不了。其实是他们认识到这个社会是一个利益共享的社会。

听好书：从这个意义上，这种“新公益”能直接影响到阶级流动性吗？

资中筠：它希望培养很多小企业家，整个消费水平就提高了。举个例子，他们说全世界还是有60%的人口是用不了电脑的，所以人就变成两种阶级，一种有电脑阶级，一种没电脑阶级，有电脑的和没电脑的完全不一样，他的生存的条件和机会就完全不一样。那么如果普及了电脑，他们觉得没电脑的那部分人就有机会上来了。类似这样的意思，不一定光是电脑。所以他们自己用的说法就是“资本主义的演变”，他要变成一种包容性的资本主义。所谓包容性就是，谁都可以当资本家，而不是说资本家是一个特殊的阶层，他们希望能够变成这样，但是现在当然还离这个目标还远，但是它做的方向不是以前那个富人给穷人钱的这个方向了。



▲盖茨基金会与我国政府合作

公益事业在中国

听好书：从您开始写这本书到现在，中国的公益事业有了怎样的变化？

资中筠：中国真正的，能够算是民间的公益事业，大概应该是从二十一世纪初开始发达起来的。我研究美国的公益事业的这本书，第一版叫《散财之道》，是在2003年出版的，那个时候我完全没有想到会对中国的公益组织或者NGO，起一点什么作用。我是做美国研究的，当时还是为了人们更好的了解美国，因为我一向认为，要了解美国，不能一天到晚老盯着华尔街，或者是华盛顿、白宫、国会。因为美国是个公民社会，也应该了解它全面的状况。所以我就发现公益基金会这个事在美国是很重要的。而且我正好有机会去看了洛克菲勒基金会的档案，吓我一跳，怎么他做了那么多事情，所以就从此对这个感兴趣。

但是正好从2003年以后，非典过去之后，忽然我发现中国的公益正在起来，那时候因为正好是九十年代出现了一批大企业，中国的新富有一大批人，他们就开始有NGO这个概念了，也开始要做一些公益。而我这本书，引起的不是美国研究界的注意，而是企业界的注意。阿拉善的发起人之一就跟我说过，他们受了这本书影响，发现原来还可以这么做，后来就大大地发展起来了。所以中国原来只有官办基金会，严格说起来，不能够叫做真正的公益基金会，它这个是从计划经济过渡到市场经济过程中这一类的组织的一个过渡。我认为政府做的这些事不能定义为公益，政府就是福利政策，搞社会保障就是它的责任，纳税人的钱，它觉得应该怎么分配。公益指的是私人的，因此它是自愿的，私人不管赚多少钱，他不想捐，在法律上是不能逼他捐的，一定是自愿。第二是自主的，我想捐出来帮助哪一个领域，那是他的事，你不能够说，他想捐给治结核病的，你说不行，非得捐给治癌症的，应该是这样的，但是我们有的时候往往不是这样，常常会有各种逼捐的情况。

但是呢，根据当时的社团管理条例，几乎没有发展的余地，因为对于各种民间组织的管制是非常厉害的，所以我低估了社会发展的可能性，我当时不觉得中国可能发展出来，但是后来真的就发展出来了，自然而然，一点一点，就突破了。到后来2004年，就又多了一个基金会管理条例，比以前的那个就要放松得多了。

过去对社团都是防范的，但是后来就承认有基金会做慈善公益事业，是可以鼓励的。后来最近的，2017年9月的《慈善法》，在我们国家是最进步的一个法律，尽管它还是有很多不令人满意的地方，也有防范措施，但是好得多了。所以就是说，法律是跟着这个社会的进步而来的，还是可以突破的。所以中国的最近二十年发展的特别特别快，这一方面因为社会财富有了，有供给方，各个大企业；一方面因为有需求；还有一个方面，因为外面的这种榜样、思想都进来了。现在新一代的企业家很多都是一些海归，都是有新思想的。

另外，已经有一种普遍的理念，过去就是企业家富人捐钱做公益，现在全社会都有了这个理念了，所以我们也有众筹这一类的。就是说，进步相当快，回头来看看，这个领域我们中国从观念到实践，进步是相当快的。当然里面问题很多，也有腐败的问题，也有其他的问题，但是总的说起来是比较健康的。而且这个领域比其他领域，我觉得健康因素还多一点，因为还是比较自愿的，不是逼着的。

作者：听好书·张涵